Иван Голунов в Аргентине: "Путин — единственный человек, про которого нельзя делать расследования"

— Меня били. Я не мог ни с кем связаться и сообщить, что меня задержали. Мне более 24 часов не давали позвонить домой. Я провёл более 45 часов без сна и без еды. Есть я, в общем-то, не хотел, а вот спать — да.

— Двое полицейских были уволены. Открыто уголовное дело. При этом со стороны уволенных полицейских есть исковое требование о восстановлении на работе.

— Да.

— Я получал какие-то сообщения, которые, как мне тогда казалось, не имеют никакого смысла. И уже после задержания я начал понимать, что смысл в этих сообщения был. Это только в кино говорят, мол, ходи и оглядывайся! В реальной жизни так не бывает. Угрозы в реальной жизни подают под видом шутки с улыбкой и словами с двойным или тройным смыслом. В этом смысле не всегда можно сразу распознать угрозы.

— Около четверти арестов в России происходит по статье о хранении, перевозке изготовлении, незаконном приобретении наркотиков, это статья 228 УК РФ. Её ещё называют «народной» благодаря широкому применению в последние 10 лет. С помощью коррумпированного полицейского ты можешь подкинуть любому человеку 5 граммов кокаина и следующие 15-20 лет жизни этот человек проведёт в тюрьме. Если хочешь избавиться от бизнес-партнёра, платишь коррумпированному полицейскому, тот подбрасывает наркотики ему в рюкзак или в офис. И ты полноправный владелец всего бизнеса. Или, например, ты хочешь развестись, просишь у полицейских подбросить наркотики домой к твоей бывшей, её сажают в тюрьму, а тебе достаются дом и дети. Тоже самое может сделать любой, кому не нравится, что про него что-то расследуют [журналисты].

— Моё дело тоже связано с коррупцией. Четыре месяца назад Путин заявил, что моё дело почти расследовано, но до сих пор ничего не объявлено, [они явно ждут разрешения]. Мы не знаем, будут ли они арестовывать заказчика или это слишком могущественный человек. Это очень похоже на дело Олега Кашина, русского журналиста, который в 2010 году пошутил над губернатором Андреем Турчаком. Его избили до полусмерти. В тот раз Путин тоже сказал, что дело расследуют. И вот уже семь лет ничего не слышно. Все знают, что Кашина заказал Турчак, но его не задержали, наоборот, он теперь глава партии «Единая Россия».

— Коррупция в России везде. От больниц и детских садиков до любых других мест, где оказывают государственные услуги. За всё нужно платить. Тоже самое если вы хотите подписать госконтракт и избавиться от конкурентов. В России чиновники строят свои карьеры исходя из коррупционной ёмкости, а не престижности той или иной должности. Самый интересный пост — не самый высокий пост, а тот, где можно больше украсть.

— Путин правит уже 20 лет. Он создатель этой системы. Коррупция только постоянно росла всё время его правления. Дети, выросшие при Путине, мечтают стать большими чиновниками или работать в государственных компаниях типа Газпром или Роснефть, потому что там сосредоточены все большие деньги. А последний тренд детских мечтаний — работа в ФСБ, потому что спецслужбы в России вообще никто не контролирует.

— Трудно посчитать. Мы знаем, что одни и те же работы по благоустройству обходятся Москве намного дороже, чем другим российским городам. Поэтому можно считать, что да, деньги воруют. Также мы видим, что они постоянно ищут способы тратить больше. Например, у нас в Москве есть приложение на телефон, через которое горожане могут сообщать о том, что на городских улицах что-то находится в плохом состоянии. Я как-то отправил через это приложение фотографию небольшого граффити на стекле одной автобусной остановки. И уже совсем скоро мне ответили, что моё сообщение обработали и приняли решение заменить весь остановочный павильон.

— Путин — единственный человек, про которого нельзя делать расследования. Единственный способ узнать что-то о масштабе его вовлечённости — это когда появляются скандальные утечки информации по типу «Панамского архива». Именно благодаря панамскому скандалу всем стало известно об известном виолончелисте и близком друге Путина Сергее Ролдугине. Внезапно выяснилось, что у него много-много миллиардов долларов, полученных от госкомпаний, которые называют «кошельком Путина» (Прим. ред.: на самом деле, Иван говорил, что «кошельком Путина» называют не госкомпании, а самого Ролдугина, это скорее вопрос качества перевода, при этом, суть дела не меняется, даже прикольно смотреть на ситуации при которой Роснефть и Газпром — сами по себе путинские кошельки). В общем, всё, что мы знаем — это данные из утечек, а не из расследований. И, в общем-то, мы вполне можем считать создателя системы частью системы.

— С одной стороны в России есть огромное количество открытой информации и государственных баз экономических данных. С другой стороны этой информации всё время становится меньше и меньше.

— Они всегда ищут способ спрятать данные о реальных собственниках недвижимости, к примеру. В России есть база данных владельцев всей недвижимости в стране. В этой базе можно искать информацию и увидеть, что сегодня у какого-то объекта недвижимости есть конкретный хозяин, а завтра этот объект уже принадлежит Российской Федерации. Так они прячут имена реальных владельцев. Другой пример — закупки госкомпаний. По закону содержание каждой сделки должно быть опубликовано в интернете. [Коррупционеры] научились делать вид, что контракты заключаются в Крыму, а значит детали можно нигде не публиковать, якобы чтобы защитить компании от международных санкций, а на самом деле так можно любые деньги отмывать.

— Государство [делает вид, что] не обращает внимания на журналистские расследования. Расследуй что хочешь, реакции, скорее всего, не будет.

— Это такая политика: не реагировать на расследования и коррупционные скандалы. Логика простая: подождём, если журналист прав, потом, когда скандал уляжется и никто не будет смотреть, мы что-нибудь втихую поменяем. Они никогда не будут показывать, что кто-то может [диктовать им повестку].

— Достаточно сильно. Они посылают сигнал, что ты занимаешься бесполезным делом. Читатели задаются вопросом, зачем им всё это читать, если всё равно написанное ни на что не повлияет. Журналисты в то же время думают, зачем об этом писать, если не будет реакции [и никто не будет читать]. Так это работает.

— Одно дело публичная реакция и другое дело — непубличная. Конечно им не нравится, что есть люди, которые что-то расследуют. [Внешней реакции может быть и не будет, но] они будут реагировать в своём маленьком закрытом мирке. Мы не всегда можем понимать логику принимаемых ими решений, но они будут делать всё, чтобы с каждым разом оставалось всё меньше и меньше тех, кто расследует. Кроме того, они могут не реагировать, но очевидно, что расследования создают множество проблем.

— Например, чей-то начальник может узнать что-то новое о своём подчинённом, например, о какой-то недвижимости или связях. Всё это создаёт проблемы в их внутреннем закрытом от посторонних мире. Нет публичной реакции, но всегда есть другая реакция, которую мы даже не видим. В русском языке есть слово «крыша». Это защита, которая есть у влиятельных людей (Прим ред.: снова проблема коммуникации, очевидно, журналисту не удалось продраться через дебри моего испанского и «крыша» превратилась из защиты, которую предоставляют влиятельные люди в защиту, которой пользуются влиятельные люди). Ты можешь выпустить 50 расследований про одну и ту же влиятельную персону и снаружи будет казаться, что ничего не поменялось. Но мы будем знать, что «крыша» будет всё слабее и слабее и в какой-то момент больше не защитит. (Прим ред.: Иван имел в виду, что в какой-то момент самой «крыше» надоест защищать кого-то слишком токсичного и в какой-то момент этой защиты у предмета расследований больше не останется).

— Конечно работают! Просто это не всегда заметно сразу и со стороны. Это можно заметить, когда у тебя есть доступ к данным из закрытого мира, в котором происходят какие-то реальные изменения. Другой разговор, что людям такое читать не интересно.

— Этого я всё ещё не знаю. Но есть две вещи. Во-первых, если ты работаешь журналистом-расследователем, то лучше не быть известным, потому что так работать тяжелее. Я никогда не работал [расследователем], будучи известным. Во-вторых, сейчас я нахожусь под охраной и это существенно усложняет коммуникации. В любом случае, я думаю, что не буду менять стиль работы, потому что до сих пор он был достаточно эффективным.

— Это очень сложный вопрос. Я никогда не ожидал такой реакции. Когда меня арестовали, я думал, что об этом выйдет новость и потом тема заглохнет. Но моё дело всё изменило, потому что мы впервые поняли, что возможны перемены. Это очень серьёзная история для всех, кто живёт в России и за её пределами. После того как меня выпустили, я уехал в путешествие по Европе. Был на самом севере Испании, бродил по какому-то лесу и в этом лесу встретил какую-то семейную пару, которая шла мне навстречу. Мы поравнялись, они меня узнали и сказали что-то вроде: «Иван, спасибо!» Я ответил, что я вообще ничего не сделал. Но они мне объяснили, что моя история дала им надежду на то, что изменения в России возможны, потому что уже давно они не ожидали никаких хороших новостей из России. Быть несправедливо арестованным — это что-то обычное для России, оправдательных приговоров в России почти нет. И поэтому никто, включая меня, не думал, что люди будут так реагировать.

— Да, сейчас всё по-другому. Люди начали понимать, что их мнение имеет значение. Случилось так, что их мнение может изменить многое. Я верю, что предвыборные протесты в Москве были такими массовыми, потому что люди знали, что могут что-то изменить после 20 лет однообразной жизни.

— Моё дело было первым случаем, когда мы поняли, что можем что-то поменять. Символ протестного требования моего освобождения, буквы «Я/Мы» превратились в универсальный символ протеста. Люди думают, что если [эти буквы] сработали в моём случае, то будут работать и в других. Очевидно, что моя ситуация была экстраординарной и она не конвертируется в любое другое дело. В то же время люди поняли, что вместе мы можем добиться гораздо большего, чем по раздельности. Я никогда не был вовлечён в политику, никогда не был публичной персоной, я просто занимался расследованиями. И это тоже очень помогло: люди поняли, что не обязательно быть в политике, чтобы стать жертвой несправедливости.